聊天:《失控》、是否存在不确定

:失控不是完全不控,而是一种更高级的控制。将整个架构搭建好,接下来无需控制每个个体,任由个体发挥主观能动性就可以。好的架构自然促使整个系统走向完美。

zlj:无为而治

zlj:无为而治是机械派专业派工具派的治国理念,和人文派相反

:机械派😄

zlj:在中国非主流的道家墨家兵家都是这一派。其实法家也是这一派,但法家在中国是主流。

:中国不是外法内儒么

:我不太了解机械派是什么

zlj:机械派是用冷冰冰的规律,而人文派是改造人性

zlj:我在这里刚创出的词

zlj:对,儒表法里

zlj:人性是不确定的,是复杂的

zlj:[图片]

zlj:复杂就是不确定,未知,非必然

zlj:所以我一直说大家谈的都是哲学,而有些人却说不谈哲学

:复杂非必然 我不那么认同

zlj:预测经济走势,正确度只是不大的概率。

zlj:生物从时间小尺度上是确定的,时间大尺度上是不确定的,

zlj:编程都是不确定的事

zlj:深度学习,遗传算法都是不确定的

zlj:如果必然了,一定不复杂

zlj:看我的图,机械属于目的论,属于简单

zlj:有了人性,就不是机械装置。

zlj:人性是不确定。确定的一定不是人性。

zlj:心理学总结出确定的规律,但不适用于每个人。而在每个心理学工作者手中效果都不同。

:人的思想从本质上来说就是物理化学反应

zlj:你用物理化学反应模拟一个特朗普出来给大家看看

zlj:就算能模拟出两个特朗普,这两个特朗普行为也不一致。因为其中有随机性

zlj:人非机械

zlj:遗传算学,深度学习算法,不引入随机就做不成

zlj:有很多机械论的人。互相说不通。所以有哲学群。

:为什么有不同的哲学?

zlj:因为有两个相反方向,必然选择其一。

:什么导致了不同的哲学?

zlj: 思维不同,导致哲学不同。

zlj:西方是离散思维,思维惯性是找永恒规律。

zlj: 看我上面的图,有两种达到复杂的方法,有两种达到整体的方法。更详细展开见我博客 tomzheng.com

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我的符号系统等于所有的单词都是标签,所有的单词都是链接。

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谈话:国家和整体论、企业和目的论

12:53
我今天想了下你的整体论的四要素,结构、流程、独立、开放,结构与流程为独立服务,形成一个独立体,独立体可以当作一个组织也可以是一个公司
tomz12:55
独立体内外不可分
比如国家,结构是政治,流程是经济,独立是军事,外交是开放
企业也一样,
13:01
独立相对的国家主权,军事只是一种保障形式的,外交也不能代表开放
tomz13:02
没有军事就没有独立,
就象人体没有皮肤就没有独立
外交是对外交流的基础
图形在那里,在上面填什么词,用特定领域内最常用的词,一个位置背后可以有多个词
换句话说,为什么一个国家重要的是政治、经济等,是因为它是整体。
国家的主要工作是捏合为一个整体,而企业则是赚钱,则更是一个目的论的载体。目的论的内因、外因、目标、实现对应企业的资源、市场、资金、管理。资源指矿产资源、人力资源、技术资源等,资金含义也包括股东、利润,管理指执行力。

ios_2016-12-05_14-28
人工智能如果能实现我的例子中的过程,就不需要收集巨量猫的图片了,就能完全无监督学习了。
16:07
好绕的感觉
tomz16:08
或者把经济拿岀来,谈经济的结构、流程、独立、开放。
16:09
国家太大了
tomz16:09
你体会一下是不是国家更有整体性,企业更有目的性。
虽然企业也有整体性,但企业更重要的是目的性。
你看了釆铜的文章了吗?知道了这些就能进行思维的遍历。
从东方文化来看人是企业的一部分,企业是人人的饭碗,从这种整体论出发,可能对企业的目的性不一定能接受。
我能想到上面这些话应该放到哲学频道,而你会不注意这个。这是因为我善于抽象思维,善于分类,而你更多形象思维,不善于分类。反过来,抽象思维比较发散,说话不讲连贯性,听的人不容易接收信息。
如果只有结构和流程,那是首席运营官干的事情,而不是CEO管的事情。
21:55
思维具有可塑性
你看企业的角度,倒像和君商学提出的ECRIM模型的
tomz21:56
注意力那个四象限图有人画过,叫社会人格
21:59
企业家、资本、产业、资源、管理
tomz21:59
轴的名字一样,四象限填的多血质等。
哦,和我完全一样,
我认为这些是企业最重要的
不谋而合
只是他不知道,背后是目的论模型
我是自己想的
22:06
我倒喜欢偏向整体论的,因为我比较喜欢的水样组织,未来企业具备这种特质
tomz22:06
他和我用词,和资源的定义都一样
水样组织是群体论的
22:13
你说的群体论,,我今天也想了下,生存之于竞争,合作之于发展,这样子么
tomz22:13
没有之于
生存是压力和定位
合作和竞争都和生存有关
四象限互相都有关系
你看群体论也有创新的概念
22:21
从生物进化博弈的视角来看,还是比较吻合的
tomz22:25
只有竞争才能变化
只有合作才能水样,命令则不行
22:26
水样组织偏向自组织的形式
tomz22:27
自组织是群体。整体只有一个元首。
 22:31
独立的看是群体的
tomz22:32
嗯,各自为了自己的生存和发展
自主的合作竞争
22:38
老司机就是老司机,懂的就是多的
tomz22:39
自己的东西自己熟,
企业内部的流程常常容易僵化
22:40
企业越大,越容易的
tomz22:43
对,大有大的好
22:43
怎么说,还是组织结构的问题
越大越有可能趋向稳定的
tomz22:46
就是要不偏颇,在四个论中取平衡,相互融合。
22:47
难,一般结构一旦形成,自上而下还好些,自下而上就难了
tomz-22:48
阿巴米有还原论的意思,化整为零
22:48
通常是外部打破
tomz22:48
不平衡就危险
和人的能力类似要有善长的,也要均衡发展。木桶原理
霍金再聪明,在轮椅上还是不便。所以不能有绝对短板,要保持组织内活力。
22:55
是这么说,不过人容易陷入自我循环,导致组织也就
tomz22:57
知和行的问题。
22:57
改变自己相对还容易点,改变别人难啊
tomz22:58
改变自己也难
竞争才能改变
现在的社会就是僵化的,哪个国家都不敢动
像人体这样万古不变的东西才适合整体论 
23:03
改革、创新、重建
tomz23:04
就看动力和阻力哪个大。目前是动力小阻力大。
23:06
一半一半吧的
大环境在恶化的
tomz23:08
世界一体谁也不敢动,只能寄希望于强人工智能。
 嗯,世界一体就没有外部压力了。维持现状的力量太大。
世界还没有整合,走向失控。
精英少,民众多,只看眼前,不看长远。
23:19
还是看中产阶级层面
tomz-23:21
中产挣多少钱,脑子里只有物质享受,只是民众。
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谈话:举个例子说思维

tomz08:40
接着说思维,比如一个人就是连续的线性的,推理就是指连续,人的身体是连续的,人的身体部位很多,做一下分区,比如头、躯干、四肢,这就是树状思维。如果看到多个人,发现他们都有四肢、躯干这些共同特征,这样就发现了人这个类别,这就是抽象思维。而看过多个人后能区别这个人腿长那个人腿短,这个人大眼那个人小眼,这就是积累思维。
推理思维也可以改名形象思维。
 上面的例子,起点是非结构信息,终点是结构化信息。
12:47
图这样子,只是一种表达形式的
就思维方式而言,比较认同的是专注思维和发散思维的,也称为专注模式和发散模式的
tomz12:51
没有专注思维吧
12:54
专注是更对是一种思维的状态,如心流
tomz12:55
专注就是注意,是一种行为方式
心流更是持续力
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谈话:思维架构的图

tomz11:02
从微信群转移到这里说,工作记忆的容量从思维架构来说有四把尺子,在线性思维来说就是推理几步,在离散思维来说就是能想起多少东西,在积累思维来说就是能同时捕捉到多少特征,在树状思维来说就是能进行多详细的任务分解。
 11:06
哪四把尺子?:smiley:
tomz11:06
另外一件事,占意和注意力需要区分开。意识一直有,所以占意也就一直有,而注意力不常有。
四把尺子也在上面那句话里一一列举了
就是四种容量的定义,四种容量的衡量方法。
ios_2016-12-03_14-14
tomz14:52
16:26
 离散的对面应该是连续 线性的对面就是非线性吧
tomz16:28
线性就是连续吧,一个位置有很多词候选,选本领域最习惯用的词
16:28
不是这样的吧 连续包括线性和非线性
tomz16:29
离散思维有人用,线性思维也有人用。
这里线性不是数学名词,而是以前因后果的时间顺序向前推进的思维
16:30
哦 好吧
tomz16:31
从图来说,就是一维的节点串
离散思维是放射性的图形,是发散思维
象小说就是线性的,像RSS定阅、微傅、网摘就是离散的
16:38
我感觉现在很难通过一两句话了解对方的思维图景
tomz16:39
每人用词不同。如果科班好些,但我猜也有不兼容
tomz16:40
线性和离散也是两种知识管理方法
17:51
离散应该对应的碎片化的知识,线性属于结构化的知识吧
tomz18:06
积累思维就是关系数据库,虽然离散但是结构化。小说是线性的,但不是结构化的。
结构化的定义也有几种。
碎片知识加上属性是不是也就结构化了?
如果结构化指ID唯一,那么网址是结构化的。
一般结构化的定义是做成表格?
 18:56
碎片知识之间建立连接,也是结构化的一部分的
线性的,存在一定路径依赖的感觉
tomz19:30
顺序敏感的就是线性的
包括地理上的连续
 23:26
离散思维,是不是通常说的发散思维的
tomz23:24
对,可能我命名有误。也可能也有人叫离散思维。
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谈话:一分为四的意义在于知识地图、一分为四是一种知识可视化

—————  2016-12-1  —————

zlj 10:09
 八种哲学方法的用途就是给哲学画了一个地图。意义等同元素周期表。小生境等都可以在地图中找到位置。
而一分为四则是制作地图的方法。
先挖个坑,以后有时间再填。
目前除了物理化学,很多学科处于盲人摸象的状态。比如心理学,经济学,复杂科学,哲学。有了地图,就能有一个整体的印象,不再认为神秘难以掌握。

—————  2016-12-3  —————

zlj 14:49
[思维运筹学导论(原理篇) – 开放的智力 – 知乎专栏 : https://zhuanlan.zhihu.com/p/19874517?from=groupmessage&isappinstalled=1]

这篇文章讲了象限图的意义
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谈话:哲学架构更新图、一分为四属于外表论

—————  2016-11-25  —————


引用bearychat群中的目的论的讨论
zlj 21:04
关于目的论。我刚刚的一个谈话。
也同时发在我的博客上
其中黑箱的说法,控制论也是这么说的
总拿整体论和还原论相提并论。我给还原论找了一个新对手。

—————  2016-11-26  —————

 23:16
还原论和目的论是自下而上,整体论和群体论是由上至下
还原论和整体论是静态分析,目的论和群体论是动态分析
zlj 23:27
 我不是这么说的,我说整体论自上而下,群体论自下而上。
img_1474

我刚画了个图,又增加了四论

23:29
我没注意,我只看了那四论

不好意思哈

zlj 23:29
以后一分为四不说属于整体论了,说属于外表论
 23:31
你说人是整体还是群体呢
一个人是整体还是群体
zlj 23:33
基本上说是整体,也可以用任何一个方法来研究。
基本来说图中外表论那方的目的论和整体论是自上而下
群体更多指生态
目的论的实现采用任务分解的办法,所以说它自上而下。

img_1475


在整体论模型中提到了静态和动态

img_1476


在群体论模型中提到了不变与变。
不变与变也叫复制变异,也叫继承创新
谁也不画图,最后我只能公布答案了

—————  2016-11-27  —————

zlj 00:16
你说目的论自下而上,unix的思想,简单的程序组合使用?我觉的这是升维的过程,也可以说还原论和目的论相结合。
是不是unix的思想
虽然是简单组合成目标,但是目标是在先,组合是在后。
 07:26
目的是系统中的一部分,所以目的是下
目的在系统中是局域性的
zlj 08:35
上下不好分。比如人是一个系统,而人做一件事情,则是目的在上,系统在下。
我现在把还原论看作降维,目的论看做升维,整体和群体论看做中间维。
就和上面的自上而下的讨论一样,看法不同只是因为看问题的角度不同。
 08:39
zlj 08:40
再给大家出一个题,用一分为四来论述人生的目的。
 08:41
虽然按你说的目的是升维,但仍在一个可描述的整体之内,我的理解
 08:41
 一分为四的问题估计只有你能答
zlj 08:43
一分为四也没那么复杂,并且是个很好用的方法,建议大家还是掌握一下。
zlj 08:47
你说的整体是升维之上的整体了。没关系,大家保留自己的看法,在使用中进行修正。比如我就是把一分为四放到整体说中别扭,才提出外表论。
08:51
你的一分为四的推导脑图能说明一下吗,比如先有一分为二,然后影响二的是另外二,这样二二就得四。我是这么想的,不知道你是怎么想
zlj 09:05
概念是两两成双的,但四不是二的再分,最终效果是四象限。@(教炒股)澈水清泉·联线智库
zlj 09:07
是找到两个概念后接着再找相关的两个概念。
zlj 09:08
和前面两个概念并列。
 09:08
我就是这个意思啊
zlj 09:08
哦,对,你也是不再分的意思。
zlj 09:12
在一个维度中,还原论是底,目的论是顶,如果在中间存在目的论,说明在中间又增加了一个维度。这里维度和层次是同义词。
zlj 09:14
大家,人生目标的一分为四可以结合哲学架构考虑。
zlj 09:19
人生目标不贴切,改为人的属性。
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谈话:一分为四是一种知识地图

20:09:56
智能时代如何智能决策:从牛顿定律到默顿定律(王飞跃) http://blog.sciencenet.cn/blog-2374-1017963.html

tomz  22:08:04
王飞跃说的可分和不可分,可知和不可知,和我说的一模一样。但是他的文章可以看作一个没有知识地图的反面教材。

23:54:01
有知识地图具体会是什么样

tomz  23:55:44
你不是在哲学群里嘛。我今天的发言说到地图。
23:57:07
但我不是很懂这个地图具体的指代 是类似文章脉络这样的概念吗

23:58:41
知识地图和算法里的图是一个意思吗?
知识结构有点像算法里的图结构
23:59:52
算法里的图一般是流程图吧…我感觉是一种依赖知识的关联定位知识点的概念

00:00:12
知识点,类似顶点,知识关系类似图的边

图是一种逻辑结构
tomz  00:00:41
是用一分为四的方法整体宏观上对概念进行梳理。比如他提到的封闭开放是整体论内的概念。已知未知也就是继承创新是群体论中的概念。把不该并列的概念并列了。

00:00:43
数据对象的逻辑结构啊

00:02:13
不是。是一个学科画一个地图,让人不迷路。

00:02:43
哦哦,那不懂了
tomz  00:04:13
就是认为每个概念都有几何位置,和一分为二原理相同。
我的是四象限图。

00:05:43
为何是四象限?举个线性代数学科的例子可以吗?

00:06:39
其实我也对选择一分为四有疑问

tomz  00:07:05
没有数学方面的。

img_1474
比如这个图。简单复杂就是可知不可知,内里和外表就是可分和不可分,王飞跃提到的。

00:09:33
不懂~
早点休息了,以后有机会再请教了!
tomz  00:10:44
一分为二是一个轴。两个轴就构成了四象限。如果你认为一分为二有些道理,那么就能理解一分为四
00:11:25
嗯 是的 但在此基础上不是还有更多维的可能吗
tomz  00:11:56
是的。一步步来

00:15:08
嗯 我个人的看法会比较偏向于3维 因为可以理解而且可能有一定突破…虽然概念可以有很多维
tomz  00:15:20
一分为四的好处是在整体宏观上把握,不容易迷路

00:16:39
嗯 二维确实对人类来说是最直观的可视化方式了
tomz  00:16:42
我的思维容量只能把握四象限。这个难度就不小。
四分后还能四分。所以也能细致化。

00:20:13
四分后的四分已经不是同一个平面了吧
tomz  00:20:48
另一个层次

00:28:44
嗯 还有一个问题就是 我感觉这种方法只适合于人造概念的划分 能不能对从现实中提取的概念进行相同的操作呢
tomz  00:34:10
时间空间算现实概念吗?也是成对出现的。

休息了
06:34:22
你这个既像nlp里的语义空间又像是双曲几何知识地图…总之为了防止重复造轮子造概念,稍微了解一下。
【链接】基于双曲空间的层次信息可视化方法研究
http://url.cn/423iA7Q
欧式空间难以表示关联性,用这种拓扑网的可以。有人专门用这个方式做了一个论文地图。论文引用一定是单向的,越新的论文越靠近边界,论文地图比起纯粹的知识地图,是对知识筛选后的
tomz 07:34:44
好的。我看看论文。我就是受word2vect启发才使用几何这个词。不过我这个是人工的。另外也不大理解word2vect的隐喻,只理解到相关概念在空间聚集。
tomz 12:39:16
@un-学生-北京 看了论文,只是数据可视化,对内容没有什么帮助。

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谈话:一分为四是象限图,一分为四是概念的对等几何均布

tomz 09:59:49
对概念的几何空间定位感兴趣的可以入哲学群。在群里现在我出了一题。
10:39:16
哲学群?
这个是算法建模相关还是纯思辨?不好意思我可能没有进那个群。
tomz 11:04:18
不是算法建模,是人工在人脑中建模。

tomz -土木工程-石家庄 14:03:11
我提出了一个几何建模法,能对一个学科或领域建模。也解决了之前这里讨论的把科学技术成果放到目录树上的事情。

img_1461
word2vect算法能做上面的图吗?找出含义相对,重要性相同的词。一个是提炼一个领域最重要的几个词,一个是这些词在几何上均匀分布。如果能做到,我很多时间就白花了。
每个领域专家都有自己心里的四象限图。我在宏观上总结了几个。

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谈话:一分为四是概念的几何定位,一分为四是不可分,可分与不可分,整体论和还原论

tomz 15:08:59
word2vect,单词有一个几何位置是机器生成的,而整体论谋求人工判断概念的几何位置。

tomz 17:47:01
深度学习就是直觉,直觉就是整体论。
tomz  17:56:53
蚁群算法相当于力学中的有限元算法,而整体论相当于力学的理论解。整体论和理论解有区别的地方在于具有工程性,复杂性,不确定性。

tomz  19:31:47
我几十年前就认为哲学面临着大发展。复杂系统也是一种哲学的方法论

tomz  19:34:28
如果深入讨论或解释、争论。就加群。我说的哲学是抽象这句话都没人认可。我也很意外啊。
tomz  19:36:43
我也不是乱扯话题,是针对张江最近的文章。
tomz -土木工程-石家庄 19:46:16
深度学习是经验积累后识别出一些模式,而整体论也是套用模式,出发点或者叫原理,是相同的。

19:47:27
整体论有什么具体论点吗?
tomz 19:48:32
深度学习这种直觉的方式和复杂科学的多代理是方向相背的方法
整体论只是拿来的一个叫法。就是不做分割。故名思义也是这个意思
不做分割就和多代理相反方向了

19:55:13
我是想问整体论有没有类似复杂系统的复杂网络一样 有一些自己领域的定理或规律
我只知道整体论的思路就是和还原论对应的另一极,但是不知道他目前有什么进展
tomz 19:57:14
二分法就是属于整体论吧。比如有表就有里,表里不可分割。
有人说中医是整体论。我把整体论这个词用来容纳我的一分为四的理论。前面也说了,就是每个概念都有自己的几何位置。你搞nlp的应该能理解word2vect。一分为四就是已经有四个位置了,然后决定哪个概念应该放到这个位置上。我在此基础上整理了思维、心理等科学的概念。

tomz  20:16:42
你整体论、还原论都知道,按说应该理解我说的深度学习是整体论,复杂科学的多代理是还原论。

20:20:12
按我的理解。。。。整体论就是个词,目前的科学思维没有真的整体论,都是用的还原论 所以我想知道目前整体论有什么进展

tomz 20:22:05
我也想知道有什么进展。否则我就认为我的一分为四是最大进展。

20:22:33
推荐你有空写个博客啥的 这种聊天还是太片面 无法了解你的理论

tomz  20:24:44
我已经尽我最大的力来解释了,看来没成功。

tomz  20:25:35
你能理解牛顿三定律是整体论吗?
20:30:03
牛顿三定律不是整体论啊。。。。
牛顿力学是经典的还原论
的应用例子
tomz 20:31:22
牛顿在不需要了解原子分子理论的基础上就总结出来的
外部观察出来的,没有还原
别的现象都还原为牛顿定律,而牛顿定律当时还原不下去了,牛顿定律是还原的最底层。牛顿定律不可还原,所以说牛顿定律是整体得到的。当然按现代理论还能继续还原,而当时只能整体得到。
牛顿观察得到力学定律和彩云天气得到气团的运动规律都是一个方法:外部观察法。

08:42:05
深度学习征服复杂性 | 深度“深…
http://url.cn/41cbwlh
来自:微信

tomz 08:47:23
一直讨论的就是这篇文章,写了评论,评论没被批准。

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